L'opinione di James Robinson sulle Istituzioni

Intervista al vincitore del premio Nobel per l'Economia

Ho trascritto e tradotto un’intervista realizzata nel podcast The Good Fight di Yascha Mounk al fresco vincitore del premio Nobel per l’Economia James Robinson sul ruolo delle istituzioni.

Confido possiate trovarla interessante:

Y.M.: Il modo giusto per iniziare a comprendere il suo lavoro incredibilmente vasto è capire perché, sia in Perché le nazioni falliscono che ne La strettoia, lei si concentra sulle istituzioni.

Perché le istituzioni sono la chiave per comprendere la prosperità economica e la libertà umana? E perché finora non siamo riusciti a capirlo adeguatamente?

Quando studiavo economia e imparavo la teoria della crescita economica o la teoria microeconomica, cercavo di applicarla per capire tutte le varietà che si vedono nel mondo. E ho pensato che le teorie non contenessero ciò che è necessario per comprenderle. Prendi ad esempio le dotazioni di fattori fisici (terra, capitale o lavoro): non si possono capire le conseguenze per lo sviluppo economico o anche per la politica se non si comprendono i diritti di proprietà e chi ha accesso alla terra a quali condizioni e come può essere trasferita.

Si va in Africa e si ha un'idea di come dovrebbero essere i mercati e ci si rende conto che non sono affatto così, che il modo in cui sono organizzati è completamente diverso. Questo ha conseguenze di ogni tipo per l'economia e la politica. Gli incentivi funzionano all'interno di questa sorta di rete di regole che creano strutture molto diverse che influenzano enormemente le persone. Mi è sempre sembrato ovvio che l'economia tradizionale non contenga ciò che serve per spiegare tutte queste variazioni nel mondo. Quando ero studente sono stato molto influenzato dalla lettura del libro di Douglass North e Robert Paul Thomas, The Rise of the Western World, che è una teoria istituzionale della rivoluzione industriale. E molti dei miei primi lavori con il mio frequente co-autore Daron Acemoglu sono stati, in un certo senso, tentativi di prendere quelle idee e renderle operative, in modo matematico ed empirico.

Perché abbiamo iniziato con tutto questo lavoro sulla politica? Il libro di North e Thomas parla di politica. Parla di come le rivoluzioni politiche e i cambiamenti politici abbiano creato le strutture istituzionali che hanno permesso la rivoluzione industriale.

Y.M.: Quindi, per fare un riassunto molto crudo, la mia interpretazione dei principi fondamentali di Perché le nazioni falliscono è che, sì, certo, gli incentivi contano, che le persone sono in grado di ottenere prosperità, di produrre molti beni. Ma, praticamente in ogni circostanza, non è necessario avere il clima giusto, la materia prima giusta; non è necessario avere una cultura o un'altra cultura. Ciò che occorre è un insieme di istituzioni politiche che rendano effettivamente conveniente investire nelle cose, che rendano conveniente lavorare sodo. E molto spesso, a causa delle istituzioni estrattive, non è così.

A prima vista, chi non ha letto il suo lavoro potrebbe pensare che questo non faccia altro che far arretrare il livello di spiegazione, perché, dopo tutto, com'è possibile che le istituzioni riescano a creare il giusto tipo di incentivi? Quindi, che ruolo ha la storia nell'aiutare a spiegare perché alcune società sono state in grado di costruire istituzioni inclusive che forniscono i giusti incentivi e altre hanno miseramente fallito?

È un'ottima domanda. Credo che lei abbia ragione nel dire che il modo corretto di pensare a questo tema è in termini di stratificazione. Quando si parla di economia, sono le istituzioni economiche a essere importanti, i diritti di proprietà e cose del genere. Ma, a nostro avviso, sono il risultato di un processo politico. La scelta delle istituzioni economiche emerge da un processo politico. È quindi necessario comprendere i tipi di istituzioni politiche che creano diversi tipi di istituzioni economiche. E allora, da dove nascono queste diverse istituzioni politiche? In realtà, credo che in Perché le nazioni falliscono non abbiamo fatto un gran lavoro per spiegarlo. Ed è proprio di questo che parla il nuovo libro, La strettoia. Cerca di capire da dove nasce questa divergenza nelle istituzioni politiche con enormi conseguenze economiche, politiche e sociali.

Il mio punto di vista è che la creatività e l'innovazione umana creano differenze. E la creatività e l'innovazione umana non sono strettamente legate al clima o all'ecologia o alla cultura. È profondamente dipendente dal percorso. Le innovazioni avvengono e le persone propongono nuove idee e nuovi modi di risolvere le cose, nuovi modi di pensare alla società e ai ruoli delle persone in essa, al modo in cui la si organizza e a ciò che è legittimo. E queste innovazioni decollano, o si diffondono, o non si diffondono, o si ritorcono contro. Bisogna guardare indietro nella storia e pensare all'innovazione nella società umana e a come si è accumulata in alcune parti del mondo e come si è diffusa in altre parti del mondo.

Y.M.: È una domanda che mi sono posto leggendo Perché le nazioni falliscono. Lei sottolinea, a mio avviso giustamente, l'importanza di questi snodi storici, quei momenti in cui le società iniziano ad andare in una direzione piuttosto che in un'altra, spesso a causa di fattori che in quel momento sembrano ragionevolmente minori. Un caso particolarmente importante che lei ha descritto è quello della peste nera in Europa, che ovviamente è un evento storico enorme, ma che ha impatti diversi sull'offerta di lavoro in luoghi come il Regno Unito, da un lato, e in luoghi come l'Europa centrale e orientale, dall'altro. E questo predispone questi due gruppi di società a istituzioni più inclusive o più estrattive. Ma mi chiedevo: In che misura le idee possono giocare un ruolo cruciale in questi frangenti storici?

Uno dei problemi che abbiamo io e Daron è che siamo troppo materialisti. Siamo cresciuti in questa tradizione di economia, una sorta di cripto-marxismo, che, ironia della sorte, ha imbevuto molti economisti di questo modo molto materialista di pensare al mondo.

Ma credo che gli economisti non abbiano problemi a pensare all'innovazione tecnologica, quindi perché non pensare all'innovazione intellettuale? È solo che è molto difficile avere un quadro di riferimento per disciplinare questo aspetto nel modo in cui siamo abituati. Ci siamo adagiati su un particolare modo di pensare e di fare le cose. E credo che abbiamo sempre avuto problemi a pensare a come disciplinare il nostro lavoro sull'innovazione intellettuale.

Y.M.: Recentemente c'è stato un interessante dibattito tra economisti e intellettuali pubblici negli Stati Uniti sul ruolo della schiavitù nella prosperità americana. Alcuni autori del “1619 Project” del New York Times e altri stanno cercando di affermare che la schiavitù è stata una parte così importante dell'economia statunitense nel XIX secolo - che gran parte della ricchezza dell'America è stata creata dagli schiavi - che aiuta davvero a spiegare sia la forma del capitalismo negli Stati Uniti oggi, sia il motivo per cui il Nord America è molto più ricco di altre società del mondo.

Mi chiedevo se lei potesse avere una prospettiva leggermente diversa al riguardo. Ovviamente gran parte della ricchezza che abbiamo negli Stati Uniti deriva dalla schiavitù. Ovviamente, alcune persone hanno tratto enormi benefici dal sistema di sfruttamento della schiavitù. Ma nel complesso mi è sembrato che lei pensasse che la schiavitù è un'istituzione estremamente estrattiva dal punto di vista economico, che la schiavitù può aver effettivamente frenato gli Stati Uniti dal punto di vista economico, invece di aiutarli a svilupparsi. Come vede il ruolo della schiavitù?

Non credo che le prove siano coerenti con l'idea che la schiavitù sia stata positiva per lo sviluppo economico degli Stati Uniti. Se si guarda al Sud degli Stati Uniti, era molto più povero. Aveva pochissime industrie manifatturiere. Era meno urbanizzato. Era molto meno dotato di servizi pubblici, meno canali, meno strade. Il Sud era molto meno sviluppato. L'economia schiavista era meno innovativa. Se si esaminano i dati sui brevetti, il Sud era molto meno innovativo del Nord o dell'Ovest. Quindi, credo che le prove siano coerenti con l'idea che l'economia schiavista abbia effettivamente frenato gli Stati Uniti, non li abbia fatti progredire.

Inoltre, aveva il vantaggio di essere inserita in una società più grande con istituzioni relativamente funzionali. In altre parti del mondo, come i Caraibi o il Brasile, l'economia schiavista ha avuto un effetto molto più profondo sulle istituzioni. Quindi non credo che le prove siano affatto coerenti con l'idea che l'economia schiavista sia stata un importante fattore positivo per il capitalismo americano.

Y.M.: Una delle cose che trovo interessanti - e mi sembra che ciò accada in molti dibattiti economici - è il modo in cui le priorità politiche guidano quella che sembra essere la posizione più virtuosa dal punto di vista politico o morale, e a me non sembra affatto la posizione più virtuosa. La schiavitù era un'istituzione terribile e orrenda. L'America dovrebbe riconoscere l'ingiustizia che ha perpetrato. Ma è strano che nell'attuale dibattito sembri esserci l'assunto che se la schiavitù è in realtà una delle ragioni della prosperità dell'America, questo in qualche modo enfatizza quanto sia stata cattiva. Mentre io tendo a pensare il contrario: Ci sono molti compromessi economici difficili da fare nel mondo. Ci sono tutti i tipi di circostanze in cui qualcosa che potrebbe piacerci e qualcosa che è buono per l'economia non vanno nella stessa direzione. Grazie a Dio, la schiavitù non è una di queste cose. Grazie a Dio possiamo dire: La schiavitù non era solo moralmente atroce, ma anche economicamente inefficiente.

Penso che sia esattamente così. I dati suggeriscono che la schiavitù era molto redditizia per i proprietari delle piantagioni. Sfruttare altre persone si rivela sempre redditizio per alcuni. Ma ha avuto enormi conseguenze negative per l'economia. Questo è ciò che suggeriscono le prove.

Y.M.: Stiamo iniziando a parlare di politica. Una delle idee affascinanti che motivano La strettoia è qualcosa che va un po' contro il modo in cui tendiamo a discutere pubblicamente di politica, economia e libertà; cioè, spesso pensiamo alla libertà come all'assenza di vincoli. Sono politicamente libero se nessuno minaccia di mettermi in prigione per quello che dico. Sono economicamente libero se lo Stato non interviene a regolamentare ciò che mi è permesso fare. Mentre la struttura di base di questo libro mi sembra molto diversa. Dice: No, in realtà è necessario uno Stato forte per avere una vera libertà economica e politica. Perché questo cambio di prospettiva?

Siamo interessati all'economia, ma abbiamo sempre cercato di spiegare la variazione delle istituzioni, perché pensiamo che sia così fondamentale. Ma qui siamo anche interessati a cercare di ampliare la discussione su ciò che costituisce una buona società. In un mondo in cui i cinesi stanno piazzando milioni di telecamere per il riconoscimento dei volti a ogni angolo di strada, sembra che una nozione di libertà sia molto importante per pensare al benessere umano.

Di cosa si lamenta la gente a Hong Kong? Perché la gente fugge dalla Siria?

Non si tratta di standard di vita. Si tratta di una nozione di base di libertà e delle conseguenze che questa ha sul benessere. Se si pensa alla Siria, c'è una serie di questioni molto hobbesiane, l'ordine e la sicurezza di base. Come si vede nel primo capitolo del libro, iniziamo con una discussione piuttosto hobbesiana: in questo mondo anarchico, c'è bisogno di uno Stato. Non si può avere libertà senza uno Stato che medi le dispute e fornisca i beni pubblici di base. Ma ovviamente neanche questo è sufficiente. Quindi cerchiamo di attingere a questo antico dibattito filosofico iniziato da Hobbes su cosa possa promuovere l'ordine nelle società.

Y.M.: Qual è il risultato dell'assenza di uno Stato? Perché è necessario un Leviatano limitato - uno Stato forte, ma non totale - per avere la libertà? La libertà non significa semplicemente che la gente mi lascia in pace? E perché la gente non mi lascia in pace in alcuni di quei Paesi in cui lo Stato è così debole?

Credo che nel libro ci siano due argomenti. Una è una sorta di argomentazione molto tradizionale, si potrebbe dire, secondo la quale nelle società senza Stato ci sono molte guerre e disordini di tipo hobbesiano. Locke disse: “Beh, in realtà è un po' più ordinato di quanto dicesse Hobbes, ma ci sono alcuni inconvenienti nello stato di natura”. E nella mia esperienza nel mondo, solo leggendo la storia e l'etnografia, ci sono molti inconvenienti nello stato di natura. È molto difficile creare una società senza Stato che abbia alti livelli di libertà, e questo a causa della minaccia della violenza. Ma anche perché la risposta all'assenza dello Stato è spesso quella che nel libro chiamiamo la “gabbia delle norme”. La società si struttura per ridurre la possibilità di violenza e di conflitto. E queste restrizioni, questa gabbia di norme, pone anche enormi vincoli alla libertà. Le società non sono necessariamente violente, ma non sono nemmeno necessariamente caratterizzate da una grande libertà, a causa del modo in cui respingono la violenza.

Y.M.: Allora cosa spiega le diverse traiettorie storiche che hanno i vari Stati? Perché si finisce per avere alcuni Paesi in cui il problema è la mancanza di capacità dello Stato, la mancanza di ordine pubblico, con tutte le orribili conseguenze che ciò comporta per la libertà umana; ma d'altra parte, si hanno Paesi in cui lo Stato è così dominante che le persone sono schiacciate sotto il peso del Leviatano? Cosa spiega queste diverse traiettorie storiche?

La teoria che sviluppiamo dice che ciò che è cruciale è l'equilibrio di potere tra Stato e società. È necessario uno Stato per fornire ordine e beni pubblici, ma lo Stato deve essere “incatenato”. Deve essere sotto il controllo della società. Questo è molto nello spirito, ad esempio, del Secondo trattato sul governo di Locke, in cui dice, essenzialmente: “Guarda, Hobbes non ha capito bene, perché devi preoccuparti del governo dello Stato”. Ma Locke non ha fornito una teoria positiva su quali siano le circostanze in cui si ottiene uno Stato governato in modo da promuovere la libertà. Quindi, quello che cerchiamo di fare è fornire una teoria positiva di questo, e si tratta di questi elementi di equilibrio tra Stato e società. Lo Stato può dominare la società. Questo è il caso della Cina. Ma la società può anche dominare lo Stato. È il caso del Libano, di gran parte del Pakistan, delle Filippine e (storicamente) dell'Africa subsahariana.

Oppure può emergere un equilibrio. E dove emerge l'equilibrio? Nella “strettoia” da cui il libro prende il titolo. Questo ha a che fare con la contingenza storica. Come si può pensare a queste dinamiche dell'Europa occidentale o settentrionale? Come mai sono finite nella strettoia? Si tratta in gran parte di una contingenza storica: il crollo dell'Impero Romano d'Occidente, dove le tribù franche, in particolare i Merovingi e Clodoveo, fondono queste tradizioni partecipative e queste istituzioni politiche con elementi delle istituzioni statali romane occidentali, delle istituzioni amministrative, delle istituzioni giuridiche, della Chiesa, ecc. Così si ottiene questa sorta di miscela di partecipazione statale e civica, che si rivela molto difficile da realizzare.

Y.M.: Ci parli di questa storia con più calma. Perché molti di questi Stati dell'Europa occidentale si ritrovano presto con questa combinazione? Come mai la tradizione di queste tribù si fonde con il diritto romano per creare queste condizioni?

Non credo che sappiamo abbastanza esattamente perché Clodoveo abbia fatto questo. Era una sorta di imprenditore politico, si potrebbe dire.

Capiamo meglio le idee nel caso cinese che in quello europeo. Lo stesso Clodoveo non ha scritto nulla al riguardo o, se lo ha fatto, non è arrivato fino a noi. Ma ci sono alcuni fatti incredibili che sono coerenti con questa idea. Si pensi, ad esempio, alla comparsa delle istituzioni parlamentari in Europa: coincide quasi perfettamente con la diffusione delle tribù germaniche. C'è una notevole correlazione in Europa occidentale tra l'origine di queste istituzioni rappresentative e la diffusione di queste tribù germaniche al crollo dell'Impero Romano d'Occidente.

Una cosa molto interessante è che se si confrontano i primi codici giuridici dell'Europa occidentale (come la legge salica, promulgata da Clodoveo), essi differiscono drasticamente dai codici giuridici cinesi, come quelli Qin o Han. La legge salica è una sorta di codificazione dal basso delle norme sociali. In realtà non è stata scritta da Clodoveo, ma da assemblee in cui le persone venivano scelte per mettere insieme queste norme e scriverle. Come facevano a scriverle? I Franchi non erano alfabetizzati. Beh, con l'aiuto dei giuristi romani. Si tratta quindi di una sorta di codificazione dal basso verso l'alto delle norme sociali. Se si guarda ai codici legali cinesi, si tratta di una sorta di progetto ingegneristico dall'alto verso il basso per microgestire la società. Per noi, quindi, questo è incredibilmente significativo in termini di fusione di questo particolare tipo di società nell'Europa occidentale.

Nel libro sottolineiamo che in Cina il momento cruciale è la prima dinastia. Prima di allora ci sono molte testimonianze di partecipazione e assemblee. C'è un famoso aforisma nello Xunzi, un testo filosofico del III secolo a.C.: “Il re è una barca. Il popolo è l'acqua. L'acqua può sostenere la barca o affondarla”. Questa è un'affermazione sulla partecipazione. Ma quello che si vede nell'Impero Qin è una sorta di progetto intellettuale su come organizzare la società. Ed è questo che cercano di attuare. E questo dà il via a una drammatica divergenza in Cina.

Y.M.: Questo aiuta a spiegare perché in alcuni Paesi lo Stato finisce per avere tutto il potere e la società ne ha pochissimo. Che dire dell'altra estremità di una strettoia? Perché in altre parti del mondo lo Stato non riesce a decollare?

L'argomentazione del libro viene direttamente dal caso cinese. In un certo senso, la creazione di uno Stato dispotico e centralizzato in Cina sarebbe una minaccia per la libertà delle persone. In effetti, la dinastia Qin non è durata a lungo, perché c'è stata una rivolta di massa contro questa gestione. Se prendiamo l'Africa - ci sono molti esempi etnografici illustrati in modo favoloso - è il tipo di antagonismo alla gerarchia e la preoccupazione che la gerarchia venga usata in modo dispotico che rende le persone molto ansiose e le porta a cercare di fermarla. Per tornare a Locke: “Le persone dovrebbero essere così preoccupate per le puzzole e per le volpi da rischiare di essere divorate dai leoni?”.

Perché le società africane sono così piccole? Ho lavorato nell'altopiano di Jos, nella Nigeria centrale. È grande quanto la città di Chicago. Sull'altopiano di Jos ci sono 68 gruppi etnici diversi. Perché queste società su piccola scala non si sono mai accumulate in qualcosa di più grande? Non credo che sia perché gli africani non capiscono che ci sono dei vantaggi. Semplicemente non sanno come controllarlo.

Questa è l'argomentazione di base del libro: ciò che porta dall'altra parte della strettoia è l'incapacità di creare una gerarchia e di controllarla. Ma questo non crea nemmeno la libertà, come dicevamo prima.

Y.M.: Una sensazione che credo i lettori dei suoi libri possano provare è una leggera mancanza di speranza. Se la ragione per cui alcune società sono molto prospere e altre povere, la ragione per cui alcune società sono in grado di offrire ai cittadini molte libertà e altre sono tiranniche o mancano di istituzioni statali che assicurino la protezione delle persone, ha a che fare con ciò che è accaduto 2500 anni fa in Cina.

Che margine di azione politica ci lascia oggi? Che cosa significa per le persone che vivono in società che non sono prospere o che vivono in società che non hanno molta libertà? La comprensione di queste fonti storiche e istituzionali a lungo termine della condizione attuale può effettivamente aiutarci a superare alcune di queste sfide?

Penso ci sia molta speranza. Mi sono interessato alle scienze sociali perché da bambino ho vissuto in molti Paesi in via di sviluppo. Ero molto curioso di capire perché il mondo appare così diverso a seconda del luogo in cui ci si trova. Ma l'aspetto più importante è l'equilibrio di potere, mi sembra. E le società moderne non devono passare attraverso lo stesso processo che ha attraversato l'Europa occidentale.

Parliamo di molte transizioni recenti in diverse parti del mondo, dove cerchiamo di interpretare le transizioni di successo attraverso la lente della teoria - Lagos (Nigeria) o Bogotà (Colombia). Combinano questo elemento di costruzione dello Stato e della società insieme. Si tratta di un processo.

Non si può generare la libertà da un giorno all'altro. Ci vuole molto tempo. Ma non credo che nessuna società oggi debba riprodurre le condizioni iniziali storiche dell'Europa occidentale. Avranno le loro condizioni e i loro vincoli.

Y.M.: Mi chiedo cosa abbia da dire sull'ascesa del populismo nel mondo. Mi colpisce il fatto che molti di questi nuovi politici, in contesti molto diversi, abbiano posizioni retoriche molto simili. Parlano in modo molto simile di come loro e solo loro rappresentino veramente il popolo. Inoltre, iniziano a minare le istituzioni indipendenti in modi sorprendentemente simili.

Se cerco di guardare al populismo attraverso la lente del suo lavoro, credo che sarei tentato di dire che il suo impatto sarà molto diverso quando ci si trova in un contesto come l'Ungheria o la Turchia, che hanno sempre avuto istituzioni relativamente estrattive, mentre forse in un Paese come gli Stati Uniti, che ha istituzioni inclusive, che ha una società civile molto solida, i tentativi di creare questa forma di controllo dall'alto verso il basso saranno probabilmente ostacolati dal tipo di circolo virtuoso che deriva dall'essere già all'interno di una strettoia.

Come pensa che il suo lavoro possa aiutare a spiegare cosa sta succedendo con il populismo e quale potrebbe essere la probabile traiettoria di questi leader populisti?

Si tratta di una serie di questioni molto importanti. Un meccanismo che sottolineiamo è che, quando si è in una strettoia, c'è una sorta di competizione tra Stato e società. E in questa competizione, sia lo Stato che la società cambiano. Si potrebbe dire che lo Stato cerca di controllare la società, la società reagisce e cerca di controllare lo Stato.

Lo chiamiamo effetto Regina Rossa, questo tipo di competizione in cui si rimane in equilibrio, si rimane nella strettoia. Ma credo che si possa anche uscire dalla strettoia. Se si inizia a pensare alla Germania, per fare un esempio a caso, si può notare che ci sono molti casi nella storia in cui i tedeschi sono usciti dalla strettoia in cui si trovavano.

Y.M.: È un esempio piuttosto estremo. Ma in un certo senso, il populismo è una sorta di disillusione dal basso verso l'alto nei confronti di questo tipo di istituzioni. Perché la gente è così disillusa dalle istituzioni? Perché alcuni credono in questa interpretazione del mondo che lei ha appena delineato? Non sono sicuro di avere una buona idea al riguardo.

Direi che se si pensa storicamente, come faccio io, si comincia a pensare: “Gli Stati Uniti hanno già avuto cattivi presidenti che volevano accumulare potere personale e minare le istituzioni”. E sono sicuro che conoscete i Federalist Papers meglio di me, ma il punto centrale di Madison è che non si possono progettare le istituzioni affidandosi a persone benintenzionate. Bisogna progettarle prevedendo persone non benintenzionate, o addirittura incompetenti.

Y.M.: So che il suo libro non parla di lezioni, ma ci sono lezioni che i cittadini di quei fortunati Paesi che si trovano all'interno della strettoia dovrebbero trarre da questo lavoro?

Sì, assolutamente. Non si tratta di un invito all'autocompiacimento. Quello che trovo notevole è la misura in cui in Germania c'è un'intesa su come fare e organizzare le cose. Ed è proprio di questo che parla il libro, di questi modi a bassa frequenza con cui la società concepisce la soluzione di questi problemi. Ma naturalmente, se questo va fuori controllo come ha fatto lo Stato nazista, crea un'enorme miseria e caos.

Non si tratta quindi di un invito all'autocompiacimento. È per dire che siamo tutti parte della società. Dobbiamo fare la nostra parte per difendere la libertà e le istituzioni inclusive. E questo significa lamentarsi, protestare, contestare quando lo Stato prevarica, lamentarsi della disuguaglianza, lamentarsi della cattura dello Stato e preoccuparsene.

I libri di James Robinson:

• Perché le nazioni falliscono. Alle origini di potenza, prosperità, e povertà

• La strettoia. Come le nazioni possono essere libere